Автор Тема: Личность в истории...  (Прочитано 7279 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Злобный

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5248
  • Пол: Мужской
  • Я голландка, дочь сыровара... Всегда!!!
Личность в истории...
« : 20 06 2017, 14:53:52 »
Открываю новую тему. Предлагаю обсуждать в ней известных исторических персонажей, в первую очередь, российских.
"Нет ни одной возвышенной мысли, которую бы русский человек ярко и сочно не мог выразить матом"

Оффлайн Smitta

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3394
  • Пол: Женский
Re: Личность в истории...
« Ответ #1 : 20 06 2017, 15:24:30 »
Здорово! Надеюсь, что знатоки подключатся, а мы, несведущие, почитаем.
Но, чтобы тема поддерживалась, Вы должны начать. Начните рассказывать, например, с самого одиозного, на ваш взгляд,  персонажа или с самого известного, например с Петра1. Что о нем мы не знаем?   :dontknow  А мы ничего не знаем.  Противоречивейшая фигура.  Сколько душ загубил....  :-//
Ты знаешь чему равен несобственный интеграл Лебега от функции Грина по поверхности гиперболического параболоида в комплексной области ??????

Оффлайн Злобный

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5248
  • Пол: Мужской
  • Я голландка, дочь сыровара... Всегда!!!
Re: Личность в истории...
« Ответ #2 : 20 06 2017, 16:24:26 »
“Она всех сестер была пригожее, и дядюшка в нее влюбился; влюбиться, на языке Потемкина, значило наслаждаться плотью, любовные его интриги оплачивались от казны милостью и разными наградами, кои потом обольщали богатых женихов и доставляли каждой племяннице, сошедшей с ложа сатрапа, прочную фортуну”, так писал князь И. М. Долгорукий, двоюродный брат графа Скавронского.

Подробнее по ссылке:
http://tsarselo.ru/yenciklopedija-carskogo-sela/carskaja-semja-i-vysshee-obshestvo-v-carskom-sele/sestry-yengelgard---plemjannicy-i-lyubovnicy-vsesilnogo-potemkina.html

"Нет ни одной возвышенной мысли, которую бы русский человек ярко и сочно не мог выразить матом"

Оффлайн Злобный

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5248
  • Пол: Мужской
  • Я голландка, дочь сыровара... Всегда!!!
Re: Личность в истории...
« Ответ #3 : 20 06 2017, 16:36:17 »
Еще один источник, кмк, менее надежный, но все же....

"Не исключено, что Александра Энгельгардт искренне привязалась к дяде и он стал ее первой настоящей любовью. Как часто случалось в семьях прошлого, да и, наверное, сейчас такое возможно, дядюшки вступали в близость с племянницами, дальние родственники заключали браки. Исторические анекдоты и действительные факты дают нам богатую пищу для размышлений о нравственной жизни общества. Без ложной скромности следует признать, что, вполне вероятно, Потемкин мог состоять в интимной близости с кем-то из своих племянниц. Не исключено, что это воспринималось как некое продолжение отеческой любви и покровительства. Если это было, то, несомненно, по обоюдному согласию. Вне зависимости от любовной связи в течение всей своей жизни дядюшка заботился о судьбе племянниц, удачно выдал их замуж, крестил многочисленное потомство «девиц Энгельгардтовых» — словом, психологический климат в семействе Потемкиных отличался особой нежностью и привязанностью многочисленного потомства сестер князя к своему могущественному и высокопоставленному родственнику."

Подробнее:
https://history.wikireading.ru/278052
"Нет ни одной возвышенной мысли, которую бы русский человек ярко и сочно не мог выразить матом"

Оффлайн Smitta

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3394
  • Пол: Женский
Re: Личность в истории...
« Ответ #4 : 28 06 2017, 13:49:40 »
Интересно. Не так я все  представляла после уроков истории.

А почему Вы Болотину считаете менее надежным источником?  У нее, вообще-то,  много выдержек из писем.  Кстати, почему-то о Екатерине Энгельгардт  она вообще не пишет.
Но в ВИКИ есть.

А вчера мы гуляли по Бульварному кольцу, слушая аудиогида.
(закачали несколько экскурсий) И на Никитском бульваре (вот удивительное совпадение) слышу в наушниках знакомые фамилии: Голицын, Варвара Энгельгардт.

 Оказывается особняк, который сейчас - Дом журналиста, принадлежал Голицыну. О Варваре нам рассказали, как об образованной женщине, удачно делающей переводы (об этом пишет и Болотина). Много литераторов у них бывало. Радищев там первые главы (не помню какого произведения  :) ) читал. У Варвары было 10 сыновей.
А напротив и храм Вознесения на Большой Никитской (где венчался Пушкин с Гончаровой) связан с Потемкиным. Несмотря на свою древность, храм несколько раз перестраивался. И в последний раз - Потемкиным.
 Вот так. Возможно, я и раньше это слышала. Но сейчас это запомнилось.
Заодно, прочитала о Потемкине в ВИКИ. 

Что ж, беру свои слова обратно.  :) Я как-то не очень лестно о нем отозвалась. 

А вот это откуда, из «Фаворита» Пикуля? – «Будущий князь Таврический строил проекты по "интеграции Кырыма в Российскую Империю" или "возрождения Эллады" сидя нечасанным, в халате, на разобранной кровати, в которой мирно посапывала его племянница. При этом он грыз сырую репу, держа ее в одной руке, а другой перебирал горку бриллиантов, как бы играя ими...»


Мне вот это понравилось из ВИКИ:
«Трусливый за других, — пишет де Линь о князе, — он сам очень храбр: он останавливается под выстрелами и спокойно отдаёт приказания… Он очень озабочен в ожидании опасности, но веселится среди неё и скучает среди удовольствий. То глубокий философ, искусный министр, великий политик, то десятилетний ребёнок. Он вовсе не мстителен, он извиняется в причинённом горе, старается исправить несправедливость. Одной рукой он подаёт условные знаки женщинам, которые ему нравятся, а другой — набожно крестится. С генералами он говорит о богословии, с архиереями — о войне. Он то гордый сатрап Востока, то любезнейший из придворных Людовика XIV. Под личиной грубости он скрывает очень нежное сердце; он не знает часов, причудлив в пирах, в отдыхе и во вкусах: как ребёнок, всего желает и, как взрослый, умеет от всего отказаться… Легко переносит жару, вечно толкуя о прохладительных ваннах, и любит морозы, вечно кутаясь в шубы…»

P.S.
Об Орловых пока не читала. Прочитаю в ВИКИ. Но как показывает практика, необходимо заинтересовать чем-то «остреньким».   А там разберемся.    :) Что Вы можете сказать о них, процитировать? 
Ты знаешь чему равен несобственный интеграл Лебега от функции Грина по поверхности гиперболического параболоида в комплексной области ??????

Оффлайн Злобный

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5248
  • Пол: Мужской
  • Я голландка, дочь сыровара... Всегда!!!
Re: Личность в истории...
« Ответ #5 : 28 06 2017, 14:26:58 »
А почему Вы Болотину считаете менее надежным источником? 

Отнюдь. Я абсолютно НЕ считаю Болотину менее надежным источником. Как и Пикуля. Но они, несмотря на то, что писали основываясь на мнениях историков, тем не менее, являются беллетристами, в первую очередь. Их сведения ценны, но не бесспорны, поскольку они могу интерпретировать те или иные факты с точки зрения своего, субъективного мнения. Кстати, это хорошо прослеживается в "Барбароссе" Пикуля (но это так, к слову).

А вот это откуда, из «Фаворита» Пикуля? – «Будущий князь Таврический строил проекты по "интеграции Кырыма в Российскую Империю" или "возрождения Эллады" сидя нечасанным, в халате, на разобранной кровати, в которой мирно посапывала его племянница. При этом он грыз сырую репу, держа ее в одной руке, а другой перебирал горку бриллиантов, как бы играя ими...»


Нет. Это мое, но основано действительно, на "Фаворите". Пикуль так характеризовал Светлейшего, но более подробно. Так что "выжимка" моя.

А напротив и храм Вознесения на Большой Никитской (где венчался Пушкин с Гончаровой) связан с Потемкиным. Несмотря на свою древность, храм несколько раз перестраивался. И в последний раз - Потемкиным.

Храм на этом месте был построен еще в 17 веке. В 1774 году мать Потемкина купила у князя Гагарина участок земли с домом, который находился рядом с храмом. Потемкин занялся его переустройством, но не успел, а во время Большого Пожара 1812 года недостроенный храм начисто выгорел. В последствии был восстановлен и, в 1831 году, в нем венчался Пушкин. Так что Потемкин к ныне существующему храму, по сути, никакого отношения не имеет. Однако, он имеет отношение к старому храму, существовавшему в 1774 году. Именно в нем, по версии историков, он венчался с Екатериной Второй.
"Нет ни одной возвышенной мысли, которую бы русский человек ярко и сочно не мог выразить матом"

Оффлайн Smitta

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3394
  • Пол: Женский
Re: Личность в истории...
« Ответ #6 : 29 06 2017, 10:12:20 »
Еще один источник, кмк, менее надежный, но все же....


Просто,  Вы же написали так  :)

Про венчание я тоже запомнила. Но не все историки поддерживают эту версию. Наверное, в церковных книгах должна была запись остаться. Но все уничтожено?

А Потемкину этот брак зачем был нужен в настоящем? Для окружения он так и остался фаворитом. Его положение в обществе не изменилось. Это на тот случай, если бы Екатерина умерла раньше? Он  бы мог  тогда претендовать на Российский престол? Или все равно не мог бы? Только дети?

Ну, и про Орлова напишите свое мнение. Ведь не просто проходной - 12 лет вместе с Екатериной.
Ты знаешь чему равен несобственный интеграл Лебега от функции Грина по поверхности гиперболического параболоида в комплексной области ??????

Оффлайн Злобный

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5248
  • Пол: Мужской
  • Я голландка, дочь сыровара... Всегда!!!
Re: Личность в истории...
« Ответ #7 : 29 06 2017, 11:26:14 »
Просто,  Вы же написали так  :)

Процитирую сам себя и поясню....

Я абсолютно НЕ считаю Болотину менее надежным источником. Как и Пикуля. Но они, несмотря на то, что писали основываясь на мнениях историков, тем не менее, являются беллетристами, в первую очередь. Их сведения ценны, но не бесспорны, поскольку они могу интерпретировать те или иные факты с точки зрения своего, субъективного мнения.

А пояснение дам на примере: "В ночь на 25 октября 1917 года в Петрограде началось вооружённое восстание, в ходе которого было свергнуто действующее правительство и власть перешла Советам рабочих и солдатских депутатов." Историк Иванов - просто указывает на это событие никак его не комментируя; Историк Зильберштранд - называет это событие Великой Октябрьской социалистической революцией и считает, что оно открыло новую величайшую эпоху в истории человечества; историк Штангенциркуль - называет это событие Октябрьским переворотом, считая, что это была величайшая трагедия в истории человечества. Чья точка зрения Вам ближе - решайте сами...
"Нет ни одной возвышенной мысли, которую бы русский человек ярко и сочно не мог выразить матом"

Оффлайн Злобный

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5248
  • Пол: Мужской
  • Я голландка, дочь сыровара... Всегда!!!
Re: Личность в истории...
« Ответ #8 : 29 06 2017, 12:46:33 »
Про венчание я тоже запомнила. Но не все историки поддерживают эту версию. Наверное, в церковных книгах должна была запись остаться. Но все уничтожено?

А Потемкину этот брак зачем был нужен в настоящем? Для окружения он так и остался фаворитом. Его положение в обществе не изменилось. Это на тот случай, если бы Екатерина умерла раньше? Он  бы мог  тогда претендовать на Российский престол? Или все равно не мог бы? Только дети?

После известных ропшинских событий 6(17) июля 1762 года к которым "приложили руку" Алексей и Григорий Орловы, Федор Волков (да-да, тот самый, основатель русского театра), отчасти, Потемкин и ряд менее известных персон, молодая императрица оказалась "свободной". За период с 1762 по 1796 годы на "руку" императрицы претендовали, как минимум, 3 человека. Первый - будущий король Станислав Август Понятовский, возведенный на престол Речи Посполитой при активном участии Екатерины. Второй - Григорий Орлов (мнение о нем чуть ниже). Он, практически, преуспел в вопросе венчания. Почему практически... И ему, и Екатерине для венчания был необходим соответствующий прецедент и таковой отыскался - брак Алексея Разумовского с Елизаветой Петровной. Да, этот брак существовал и подтверждался "венчальными" грамотами, хранившимися у Разумовского. Орлов рассуждал, что если это было возможно тогда, в царствование Елизаветы, то почему это невозможно сейчас, в царствование Екатерины II... При дворе Екатерины существовала мощная оппозиционная ей партия, возглавляемая графом Никитой Ивановичем Паниным, воспитателем цесаревича, недвусмысленно заявившем, что "Императрица русская вольна делать что хочет, но госпожа Орлова царствовать не будет". Тем самым невозможность брака Екатерины с Григорием Орловым была предрешена.
"Нет ни одной возвышенной мысли, которую бы русский человек ярко и сочно не мог выразить матом"

Оффлайн Злобный

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5248
  • Пол: Мужской
  • Я голландка, дочь сыровара... Всегда!!!
Re: Личность в истории...
« Ответ #9 : 29 06 2017, 13:02:56 »
Ну, и третий, Григорий Потемкин. Брак, скорее всего, состоялся. Им обоим было необходимо сохранить это событие в тайне, поэтому, записей в церковных книгах, скорее всего не велось, либо они были, через непродолжительное время, уничтожены. До сих пор нет единого мнения по вопросам, было ли венчание в принципе и, если было, то когда и где. На то, что брак был заключен, указывают и князь Ф.Н. Голицын, и иностранные послы при русском дворе Сегюр (французский) и Кобенцль (австрийский).

Для чего этот брак был нужен Потемкину? А почему Вы не спрашиваете, для чего этот брак был нужен Екатерине??? Я думаю, он был нужен обоим. Ведь и Екатерина и Потемкин были людьми, да, она была императрицей, он - важным и всемогущим вельможей, но, тем не менее, они были просто людьми, со своими симпатиями и антипатиями, любовью, ненавистью, ревностью.... Взгляните на эти вопросы со "своей колокольни". А зачем брак нужен Вам? А Вашему супругу? Получив ответ на эти вопросы, Вы получите ответы и на аналогичные, касающиеся Екатерины и Потемкина.... 
"Нет ни одной возвышенной мысли, которую бы русский человек ярко и сочно не мог выразить матом"

Оффлайн Злобный

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5248
  • Пол: Мужской
  • Я голландка, дочь сыровара... Всегда!!!
Re: Личность в истории...
« Ответ #10 : 29 06 2017, 13:29:29 »
Ну, и про Орлова напишите свое мнение. Ведь не просто проходной - 12 лет вместе с Екатериной.

Братья Орловы...Старший Иван (ничем примечательным в истории не отмечен); Григорий - душа и один из инициаторов заговора 1762, вместе с братом Алексеем возглавил и осуществил свержение Петра III и возвел на престол Екатерину. Помимо этого, самым значимым и заметным деянием его было избавление Москвы от чумы 1771 года... В принципе, бытует мнение, что Екатерина намеренно отправила его в зачумленную Москву в тайной надежде, что живым он обратно не вернется, возможно, хотела, таким оригинальным способом, избавиться от порядком надоевшего ей Григория...Но... Он выжил и вернулся триумфатором; Алексей - по моему скромному разумению, помимо возведения Екатерины на престол, отличился еще тремя значимыми деяниями. 1. Разгромил турецкий флот в Чесменской бухте (1770 год), что позволило открыть проливы (Дарданнелы и Босфор) для русской эскадры. 2. Решил деликатный вопрос с самозванкой "княжной Таракановой" 3. Вывел породу лошадей - орловских рысаков; Федор - также отличился в заговоре 1762 года, в Чесменской битве, был обер-прокурором Синода; и последний, Владимир - также, как и Иван, ничем особо примечательным не отличился.

Таким образом, в русской истории заслугами Орловых, в первую очередь, является то, что они организовали и возглавили заговор с целью свержения Петра III и возведения на престол Екатерины. Возможно, бунтарство передалось им по наследству, поскольку дед их "отличился" определенной лихостью во время казни стрельцов, в результате чего был помилован Петром I и "взрастил" вот такое вот потомство... В остальном - мало чем (за редким исключением) примечательные сановники, считающие государственную казну своим кошельком....
"Нет ни одной возвышенной мысли, которую бы русский человек ярко и сочно не мог выразить матом"

Оффлайн Злобный

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 5248
  • Пол: Мужской
  • Я голландка, дочь сыровара... Всегда!!!
Re: Личность в истории...
« Ответ #11 : 29 06 2017, 17:13:01 »
А Потемкину этот брак зачем был нужен в настоящем?  Это на тот случай, если бы Екатерина умерла раньше? Он  бы мог  тогда претендовать на Российский престол? Или все равно не мог бы? Только дети?

Абсолютно ничего из "предначертанного" этот брак не менял. Даже если бы и было официальное заключение брака между Екатериной и Потемкиным на корону Империи он претендовать бы не мог. "Венчания на царство" не было да и не могло бы быть. Брак был морганатическим (неравным). Дети от этого брака также не могли бы претендовать на престол, поскольку наследник уже был - Павел, и у него уже были дети мужского пола, Александр и Константин. По существовавшей, на тот момент, системе престолонаследия, учрежденной Указом Петра I,  действующий монарх, в завещании, сам назначал себе приемника. Не думаю, что Екатерина рискнула бы обойти более старших детей и внуков в пользу своих детей от Потемкина. Тем более, она собиралась назначить приемником после своей смерти Александра, старшего сына Павла....

Павел монаршим актом от 1797 года ввел систему престолонаследия, существовавшую в Австрии. Корона передавалась от отца старшему сыну, в случае смерти старшего сына до смерти отца - старшему внуку. Младшему сыну корона могла быть передана либо в случае отречения наследников "старшей линии" либо в случае их смерти.

Именно из-за Указа Петра I и произошла та "чехарда" с наследниками, которая длилась с 1725 по 1797 годы...
« Последнее редактирование: 29 06 2017, 17:42:10 от Злобный »
"Нет ни одной возвышенной мысли, которую бы русский человек ярко и сочно не мог выразить матом"

Оффлайн Smitta

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3394
  • Пол: Женский
Re: Личность в истории...
« Ответ #12 : 30 06 2017, 00:40:04 »
 Сегодня есть только время на "спасибо".  :) 
« Последнее редактирование: 30 06 2017, 00:56:04 от Smitta »
Ты знаешь чему равен несобственный интеграл Лебега от функции Грина по поверхности гиперболического параболоида в комплексной области ??????

Оффлайн Smitta

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3394
  • Пол: Женский
Re: Личность в истории...
« Ответ #13 : 01 07 2017, 12:49:02 »
А почему Вы не спрашиваете, для чего этот брак был нужен Екатерине??? Я думаю, он был нужен обоим. Ведь и Екатерина и Потемкин были людьми, да, она была императрицей, он - важным и всемогущим вельможей, но, тем не менее, они были просто людьми, со своими симпатиями и антипатиями, любовью, ненавистью, ревностью.... Взгляните на эти вопросы со "своей колокольни". А зачем брак нужен Вам? А Вашему супругу? Получив ответ на эти вопросы, Вы получите ответы и на аналогичные, касающиеся Екатерины и Потемкина.... 

Хорошая версия. Хочется в нее верить. Но наше отношение к браку не совсем правильно переносить на те времена. Там брак рассматривался как выгодная сделка. Нет? Это было нормой. Это считалось правильным. И в крестьянских семьях это было - упрочить хозяйство.  И в царских - упрочить власть. Брак не означал верность, преданность.  Примером служит уже то, как та же Екатерина расправилась с мужем.  Так что, в самом деле интересно - зачем ЕЙ это было нужно?   Такой иррациональный поступок.
Но их явно связывали особые отношения. Могло ли быть какое-то иное действие, которое скрепляло бы навеки?  Что там в истории есть из обрядов? 
Еще одно слабое место версии - отношении Панина. Не испугалась. Или венчание было уже после смерти Панина? Но тогда уже не в Москве.
И еще одно  - если делалось в тайне, то почему потом из этого тайны не делали. Потемкин говорил, что он больше, чем правитель. В письмах они называют друг друга супругами...
Извините, это я так - просто рассуждаю, а не возражаю Вам.
Хочется верить, что венчание БЫЛО. И было В МОСКВЕ, в храме большое ВОЗНЕСЕНИЕ. :)
Ты знаешь чему равен несобственный интеграл Лебега от функции Грина по поверхности гиперболического параболоида в комплексной области ??????

Оффлайн Smitta

  • Старожил
  • *****
  • Сообщений: 3394
  • Пол: Женский
Re: Личность в истории...
« Ответ #14 : 26 07 2017, 12:57:47 »
В Крыму посещали Воронцовский дворец.
 "Ба! знакомые всё лица!"   :)

Портрет Екатерины-2 писал Рокотов.  Портрет Екатерине так понравился, что она попросила написать несколько копий, что Рокотов и сделал. Так что, такой же портрет есть в Третьяковке и еще в других музеях. Но везде (так сказал экскурсовод) платье имеет разный оттенок (от синего до зеленого).  :)

Портрет Потемкина неизвестного художника
Ты знаешь чему равен несобственный интеграл Лебега от функции Грина по поверхности гиперболического параболоида в комплексной области ??????

 

  Яндекс.Метрика